2014. 06. 29. Interjú Ferenc pápával (Il Messaggero)

Franca Giansoldati interjúja Ferenc pápával

Il Messaggero, 2014. június 29. (vasárnap)
Szent Péter és Pál apostolok, Róma védőszentjeinek ünnepe
(Letölthető pdf, epub és mobi formátumban.)

 

 

 

 

Találkozó a Szent Márta házban, délután. Gyors igazoltatás, és egy svájci gárdista hellyel kínál egy kis teremben. Hat, kissé kopott zöld bársonyszék, egy kis faasztal, egy ősrégi, nagydarab televíziókészülék. Minden tökéletes rendben, ragyogóra csiszolt márvány, néhány kép a falon. Plébániai váróteremnek is elmenne, ahová az ember elmegy tanácsot kérni vagy a házasságkötési iratokat intézni.

Ferenc mosolyogva lép be: „Végre! Olvasom önt, és most megismerhetem”. Elpirulok. „Én pedig ismerem önt, és most hallhatom.” Nevet. Jóízűen nevet, a pápa, ahogy majd többször is az egyórás fesztelen beszélgetés során. A nagyvárosok gondjaival küzdő Róma, a politikát legyengítő változások kora; a közjó védelme; a szegénység és a javakban való osztozás témáinak az egyház részéről történő visszaszerzése („Marx semmit sem talált fel”), a lélek perifériáinak lepusztultságával szembeni rémület, a tátongó erkölcsi szakadék, amelyben kihasználják a gyerekeket, eltűrik a gyerekek koldulását, a gyermekmunkát; és nem utolsósorban a még tizenöt évesnél is fiatalabb prostituált kislányok kizsákmányolása, a klienseik pedig, akik nagypapáik lehetnének, „pedofilok”: a pápa egyenesen így nevezi őket.

Ferenc beszél, magyaráz, eltér a témától, majd visszatér. Szenvedély, kedvesség, irónia. Vékony hang, mintha ringatná a szavakat. Kezei követik az érvelését, ujjait összefonja, szétbontja, kezeivel mintha mértani ábrákat rajzolna a levegőbe. Az egészségi állapotáról szóló híresztelésekkel szemben kiváló formában van.

* * *

Most kezdődik az Olaszország-Uruguay találkozó. Szentatya, ön kinek szurkol?

Ó, én senkinek, tényleg. Megígértem Brazília elnökének [Dilma Roussef – a szerk.], hogy semleges maradok.

Kezdhetjük Rómával?

Talán nem is tudja, de én nem is ismerem Rómát. Képzelje el, hogy a Sixtus-kápolnát akkor láttam először, amikor részt vettem a XVI. Benedeket megválasztó konklávén [2005-ben – a szerk.]. Még a [vatikáni] múzeumokban sem voltam soha. Bíborosként ugyanis nem túl gyakran jöttem [Rómába]. Ismerem a Santa Maria Maggiore-bazilikát, mert oda mindig elmentem. Aztán ismerem a „falakon kívüli” Szent Lőrinc-bazilikát, ahová bérmálni jártam, amikor még élt Giacomo Tantardini atya. Természetesen ismerem a Piazza Navonát [Navona teret], mert mindig ott, a tér mögött szálltam meg, a Via della Scrofán [a Scrofa utcában].

Van valami római az argentin Bergoglióban?

Kevés, szinte semmi. Inkább piemonti vagyok, családom gyökerei oda nyúlnak vissza. Ugyanakkor már kezdem rómainak érezni magam. Szeretném végiglátogatni ezt a területet, a plébániákat. Lépésről lépésre fedezem fel ezt a várost. Egyedülálló, csodálatos nagyváros, a nagyvárosokra jellemző nehézségekkel. Egy kisvárosnak szinte teljesen átlátható szerkezete van, egy nagyváros azonban hét-nyolc, több szinten egymásra épülő képzeletbeli várost foglal magában. Kulturális szinteken is. Gondolok például a fiatalok városi klánjaira [szó szerint: törzseire]. Így van ez minden nagyvárosban. Novemberben konferenciát tartunk Barcelonában, amely kimondottan a nagyvárosok lelkipásztori ellátásával foglalkozik majd. Argentínában lépéseket tettek a tapasztalatok kicseréléséért Mexikóval. Számos egymást keresztező kultúrát fedezünk fel, amelyek nem az elvándorlás következtében jönnek létre, hanem mert transzverzális és saját hovatartozással rendelkező kulturális területekről van szó. Tehát kisvárosokból álló nagyvárosokról van szó. Az egyháznak erre a jelenségre is meg kell találnia a válaszokat.

Miért hangsúlyozta annyira kezdettől fogva, hogy ön Róma püspöke?

Ferenc elsődleges szolgálata az, hogy Róma püspöke legyen. Minden más pápai cím – egyetemes pásztor, Krisztus helytartója stb. – azért illeti meg, mert ő Róma püspöke. A választás elsősorban erre irányult. Péter primátusának következménye. Ha holnap a pápa Tivoli püspöke akarna lenni, nyilvánvalóan engem elzavarnának.

Negyven évvel ezelőtt, VI. Pál alatt a római helynökség konferenciát szervezett Róma bajairól. Olyan város képe bontakozott ki, amelyben a tehetősek egyre többet, a szegényebbek egyre kevesebbet birtokolnak. Ma, ön szerint, milyen bajai vannak ennek a városnak?

A nagyvárosokra jellemző bajok, mint például Buenos Aires esetében. Van, aki gyarapítja vagyonát, van, aki egyre jobban leszegényedik. Nem volt tudomásom a Róma bajaival foglalkozó konferenciáról. Ezek igencsak Rómához kötődő dolgok, abban az időben én harmincnyolc éves voltam. Én vagyok az első pápa, aki nem vett részt a [II. vatikáni] zsinaton, és az első, aki a zsinat után tanult teológiát, akkoriban pedig VI. Pál jelentette számunkra a világító fáklyát. Szememben az Evangelii nuntiandi egy soha meg nem haladott pasztorális dokumentum marad.

Létezik tiszteletben tartandó értékrangsor a közéletben?

Nyilvánvalóan. Mindig a közjót kell védelmezni. Ez a hivatása bármely politikusnak. Tág fogalom ez, amely magában foglalja például az emberi életnek és az emberi élet méltóságának védelmét. VI. Pál szokta volt mondani, hogy a politikusi küldetés a szeretet gyakorlásának egyik legnemesebb formája. Ma az a politika problémája – nemcsak Olaszországról beszélek, hanem minden országról, hiszen a probléma világméretű –, hogy leértékelődött, tönkretette a korrupció, a csúszópénzek jelensége. Eszembe jut a francia püspökök tizenöt évvel ezelőtt közzétett dokumentuma. Ez egy lelkipásztori levél volt, Réhabiliter la politique [A politika rehabilitálása] címmel, és pontosan ezzel a kérdéssel foglalkozott. Ha a politika nem szolgálatra épül, akkor a politika mivoltát sem lehet megérteni.

Ön azt mondta, hogy a korrupció a rothadástól bűzlik. Azt is mondta, hogy a társadalmi korrupció a beteg szívnek és nemcsak külső körülményeknek a következménye. Nem lenne korrupció romlott, korrupt szívek nélkül. A korruptnak nincsenek barátai, hanem csak kihasznált idiótái. Kifejtené ezt jobban?

Két napon keresztül erről beszéltem, mert [a reggeli szentmiséken] a Nábót szőlőjéről szóló olvasmányt magyaráztam. Szeretek a napi olvasmányokról beszélni. Az első napon a korrupció fenomenológiájával foglalkoztam, a másodikon azzal, hogy mi lesz a korruptak sorsa. A korruptnak mindenesetre nincsenek barátai, csak cinkosai.

Ön szerint azért beszélünk annyit a korrupcióról, mert a média túlhangsúlyozza a témát, vagy pedig mert ténylegesen elterjedt és súlyos bajról van szó?

Nem, sajnos világméretű jelenség. Államfők vannak börtönben emiatt. Sokat gondolkodtam ezen, és arra a következtetésre jutottam, hogy számos baj főként a korszakváltások idején növekszik. Nem annyira változások korszakát éljük, hanem korszakváltást. Vagyis kultúraváltásról van szó; éppen ebben a fázisban jönnek elő ilyesfajta dolgok. A korszakváltás táplálja az erkölcsi hanyatlást, nemcsak a politikában, hanem a pénzügyi és társadalmi életben is.

A keresztények sem nagyon villognak a tanúságtételükkel…

A környezet az, ami utat nyit a korrupciónak. Nem mondom, hogy mindenki korrupt, de úgy látom, nehéz becsületesnek maradni a politikában. Általánosságban beszélek, nemcsak Olaszországról. Más esetekre [országokra] is gondolok. Akadnak emberek, akik tisztán szeretnék tenni a dolgokat, de aztán nehézségekbe ütköznek, és mintha felfalná őket egy több szinten is transzverzális, fertőző jelenség. Nem azért, mintha ez a politika természetéhez tartozna, hanem mert korszakváltás idején erősebb ösztönzések lépnek fel egy bizonyos erkölcsi eltévelyedés irányába.

Egy városnak az erkölcsi vagy anyagi szegénysége rémíti meg jobban?

Mindkettő megrémít. Egy éhezőn például tudok segíteni, hogy ne éhezzék, de ha elvesztette a munkáját, és nem talál állást magának, akkor már egy másfajta szegénységgel állunk szemben. Nincs többé méltósága. Elmehet a karitászhoz és hazavihet egy csomag élelmet, de olyan súlyos szegénységet tapasztal meg, amely elpusztítja a szívét. Egy római segédpüspök mesélte nekem, hogy sok olyan ember van, aki a szegénykonyhára megy étkezni, de titokban, szégyenkezve, visz haza az ételből. Méltóságukban fokozatosan leszegényedtek, a megalázottság állapotában élnek.

Róma konzuli útjain láthatók olyan kislányok, akik éppen csak betöltötték tizennegyedik életévüket, és akik az általános közöny mellett gyakran kénytelenek áruba bocsátani magukat, a metróállomásokon pedig gyermekek koldulásához asszisztálunk. Kovász még az egyház? Püspökként nem érzi tehetetlennek magát ezzel az erkölcsi romlással szemben?

Fáj. Nagyon, de nagyon fáj. A gyerekek kizsákmányolása fájdalommal tölt el. Argentínában is ugyanez a helyzet. Vannak olyan, kézzel végezhető munkák, amelyekre azért használnak gyerekeket, mert kisebb a kezük. De a gyerekeket szexuálisan is kihasználják, például szállodákban. Egyszer arról értesítettek, hogy Buenos Aires egyik utcáján tizenkét éves prostituált kislányok vannak. Tájékozódtam, és valóban úgy volt. Nagyon fájt nekem. De még inkább az, amikor látni lehetett, hogy idős férfiak által vezetett sokhengeres autók álltak meg értük. Nagyszüleik is lehettek volna. Felvették a kislányt, és fizettek neki tizenöt pesót, ami a kábítószer selejtjének, a „csomagnak” a megvásárlására kellett neki. Az én szememben pedofilok ezek az emberek, akik ezt csinálják a kislányokkal. Rómában is megtörténik ez. Az Örök Város, amelynek világítótoronyként kellene ragyognia a világban, ehelyett a társadalom erkölcsi romlását tükrözi. Gondolom, olyan problémák ezek, amelyeket jó társadalompolitikával lehet megoldani.

Mit tehet a politika?

Egyértelmű, tiszta válaszokat kell adnia. Például olyan szociális szolgáltatásokkal, amelyek ténylegesen törekszenek a családok megértésére, és olyan segítséget nyújtanak, amellyel ki tudnak lábalni a nehéz helyzetekből.

Az egyház ugyanakkor rengeteget dolgozik…

És ezt folytatnia is kell. A nehéz helyzetben lévő családok megsegítése egy közös erőfeszítést igénylő, egyre nehezebb feladat.

Rómában egyre több olyan fiatal él, aki nem jár templomba, nem keresztelteti meg gyermekeit, még keresztet sem tudnak vetni. Milyen stratégiára van szükség e trend megfordításához?

Az egyháznak ki kell mennie az utcákra, fel kell keresnie az embereket, be kell menni a lakásokba, meg kell látogatni a családokat, ki kell menni a peremterületekre. Ne olyan egyház legyen, amely csak kap, hanem olyan, amely ad is.

A plébánosoknak pedig nem a meglévő bárányok gyapját kellene csinosítgatniuk…

[Nevet.] Nyilvánvalóan. Évtizedek óta missziós időket élünk. Sürgetnünk kell missziót, a kifelé irányuló küldetést.

Aggódik az olaszországi népességcsökkenés miatt?

Azt hiszem, többet kell dolgozni a gyermekek közös javáért. Családot alapítani nehéz vállalkozás, néha nem elég a fizetés, nem lehet kijönni belőle a hónap végéig. Félnek az emberek, hogy elvesztik a munkájukat vagy nem tudják fizetni a lakbért. A társadalompolitika nem segít. Olaszországnak nagyon alacsony a népességszaporulata, Spanyolországnak úgyszintén. Franciaországban kicsit magasabb, de ott is alacsony. Mintha Európa fáradt lenne anyává válni, és inkább nagymama kíván lenni. Nagyon nagy a hatása a gazdasági válságnak is, és nemcsak az önzés és hedonizmus jegyét magán hordó kulturális eltévelyedésnek. A napokban olvastam egy statisztikát arról, hogy a világ lakossága milyen kritériumok szerint költi el a pénzét. Az élelmiszer, a ruházat és a gyógyszerek, három alapvető szükséglet után a kozmetikára és a háziállatokra fordított kiadások következnek.

Többet számítanak az állatok, mint a gyerekek?

A kulturális romlás egy újabb jelenségéről van szó. Ez azért van, mert érzelmi kapcsolat tartani könnyebb az állatokkal, jobban kiszámítható. Az állat nem szabad, míg egy gyermek felnevelése összetett dolog.

Az evangélium inkább a szegényeknek szól, vagy a gazdagoknak, hogy megtérjenek?

A szegénység az evangélium középpontjában áll. Nem lehet megérteni az evangéliumot a tényleges szegénység megértése nélkül, szem előtt tartva persze azt is, hogy létezik egy nagyon szép szegénység, a lélekben való szegénység: szegénynek lenni Isten előtt, mert Isten betölt téged. Az evangélium megkülönböztetés nélkül fordul a szegényekhez és a gazdagokhoz. Beszél szegénységről is, gazdagságról is. Egyáltalán nem ítéli el a gazdagokat, hanem inkább a gazdagságot, az anyagi javakat, amikor bálványimádás tárgyaivá válnak: a pénzisten, az aranyborjú.

Önt úgy tartják számon, mint kommunista, szegénységpárti, populista pápát. Az Economist [folyóirat], mely önnek szentelte az egyik lap borítóját, azt állítja, hogy úgy beszél, mint Lenin. Magára ismer ezekben a címkékben?

Én csak azt mondom, hogy a kommunisták ellopták tőlünk a zászlót. A szegények zászlaja keresztény. A szegénység az evangélium középpontjában áll. A szegények az evangélium középpontjában állnak. Olvassuk csak el a Máté-evangélium huszonötödik fejezetét, ahol megtalálhatjuk azt a kritériumrendszert, amely alapján majd megítéltetünk: éhes voltam, szomjas voltam, börtönben voltam, beteg voltam, mezítelen voltam. Vagy nézzük csak Jézus boldogságmondásait, ott egy másik zászló. A kommunisták azt mondják, hogy mindez kommunista. Hát persze, húsz évszázaddal később! Amikor beszélnek, akkor tehát azt lehetne mondani nekik: de hiszen ti keresztények vagytok. [Nevet.]

Ha megenged egy kritikus észrevételt…

Természetesen.

Talán túl keveset beszél a nőkről, amikor pedig beszél róluk, csak az anyaság felől közelít a témához: házas nő, anyaságot vállaló nő stb. A nők viszont ma már vezetnek államokat, multinacionális cégeket, hadseregeket. Az egyházban, ön szerint, milyen helyet foglalnak el a nők?

A nő a legszebb dolog, amit Isten alkotott. Az egyház is nő, az egyház szó ugyanis [az olaszban is] nőnemű. Nem lehet teológiát művelni a nélkül, hogy figyelembe ne vennénk ezt a nőiséget. Erről, önnek igaza van, nem beszélünk eleget. Egyetértek azzal, hogy többet kell dolgozni a nőről szóló teológián. Mondtam már ezt, és el is kezdődött a munka ezen a téren.

Nem érzékel egy bizonyos alapvető nőgyűlöletet?

Tény, hogy a nő [csak] egy oldalbordából vétetett… [Jóízűen nevet.] Tréfálok, ez csak poén. Egyetértek, hogy jobban el kellene mélyíteni a nők témáját, különben magát az egyházat sem lehet megérteni.

Várhatunk-e öntől történelmi döntéseket, például nőt állít egy dikasztérium élére, természetesen nem a kléruskongregációra gondoltam.

[Nevet.] Bizony a papok sokszor ki vannak szolgáltatva a házvezetőnő uralmának…

Augusztusban Koreába utazik. Korea kaput jelent Kína felé? Ázsiát veszi célba?

Hat hónapon belül kétszer megyek Ázsiába. Augusztusban Koreába, hogy az ázsiai fiatalokkal találkozzam, januárban pedig Sri Lankára és a Fülöp-szigetekre. Ígéretes az egyház jelenléte Ázsiában. Korea nagyon sokat jelent, hosszú, szép történelem áll mögötte. Két évszázadon át nem voltak papjai, és a katolicizmus a világi hívőknek köszönhetően haladt előre. Vértanúik is vannak. Ami Kínát illeti, nagy kulturális kihívásról van szó. Hatalmas kihívásról. De ott van Matteo Ricci példája, aki oly sok jót tett…

Merre tart Bergoglio egyháza?

Hála Istennek, nincs semmilyen egyházam, én követem Krisztust. Semmit sem alapítottam. Stílus szempontjából nem változtam ahhoz képest, amilyen Buenos Airesben voltam. Talán egy kicsit igen, hiszen muszáj, de az én koromban megváltozni nevetséges lenne. Program tekintetében viszont azt követem, amit a bíborosok kértek a konklávé előtti általános kongregációkon. Ebbe az irányba megyek. A nyolc főből álló bíborosi tanács, amely egy külső szerv, abból [a bíborosok kérésére] született. Azért kérték, hogy segítse a kúria átalakítását, ami mindenesetre nem könnyű, mert amikor teszünk egy lépést, egyből újabb szükséges lépések is előkerülnek, és ha korábban egy dikasztérium volt, négy lesz belőle. Döntéseink a konklávé előtti összejövetelek gyümölcse. Semmit sem csináltam egyedül.

Demokratikus megközelítés…

A bíborosok döntései voltak. Nem tudom, demokratikus megközelítés-e, inkább szinodálist mondanék, még ha ez a szó a bíborosok esetében nem is a legmegfelelőbb.

Mit kíván a rómaiaknak védőszentjeik, Szent Péter és Pál ünnepén?

Hogy továbbra is derék emberek legyenek. Nagyon szimpatikusak. Ezt tapasztalom a kihallgatásokon, és amikor látogatást teszek egy-egy plébánián. Kívánom nekik, hogy a nehézségek ellenére se veszítsék el örömüket, reményüket, bizalmukat. A római tájszólás, a romanaccio is szép.

Wojtyła [pápa] megtanult ilyeneket: volèmose bene [szeressük egymást], dàmose da fa [menjünk a dolgunkra]. Ön megtanult valamilyen mondatot római tájszólásban?

Eddig csak keveset. Campa e fà campà! [Élni, és élni hagyni!] [Természetesen nevet.]

 

(Tőzsér Endre SP fordítása)

 

© Il Messaggero, 2014.

© Tőzsér Endre SP, 2014.